democraciaAbierta: Interview

El testimonio como acto de supervivencia

Es necesario escapar del relato oficial de justificar la violencia y comprenderla desde ambos lados para combatirla mejor

Enrique Díaz Álvarez José Zepeda
27 enero 2022, 8.25am
Esta cruz, ubicada en la base del puente internacional de Santa Fe, en Ciudad Juárez, México fue erigida en memoria de los cientos de víctimas de asesinatos en serie que han muerto en la ciudad desde 1993
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La palabra que aparece. El testimonio como acto de supervivencia. Este es el título del libro de Enrique Díaz Álvarez, premio Anagrama de ensayo 2021. Se trata de la reivindicación del relato para entender la violencia, la guerra, el por qué jóvenes de 15 años se enrolan en el crimen organizado. Es también dar voz a las víctimas, a los dejados de lado por la historia oficial, la de los vencedores. Los derrotados también sufren.

José Zepeda: Aprendemos de la lógica de la dominación, el modo tradicional de contar la historia por parte de los vencedores. Desde la escuela nos enseñan así y de esta manera los perdedores pierden dos veces, pierden en la vida y pierden en el relato. ¿Entiendo bien, si digo que usted ha escrito su libro para criticar ese modo y llamar a traer luz a los que han quedado en la oscuridad?

Enrique Díaz: Mi libro nace de un ejercicio de comprensión de la violencia que vivimos en México. Ese fue el primer motor desde el 2006 para acá, desde que el expresidente Felipe Calderón decidió declarar la mal llamada guerra al narcotráfico, de una forma tan irresponsable que ha tenido un alto costo social en nuestro país. A partir de ahí entendí que tendría que explicar la violencia y no aislarnos en nuestro dolor particular, en nuestras heridas, sino confrontar nuestro ego y desencanto y voltear a ver otras experiencias de violencia y guerra que son una constante en la historia humana.

Quise escapar del relato oficial de la guerra que se daba en México, porque creo que el poder narrar es el primer botín de una guerra. Piense, por ejemplo, para seguir con el caso de estas tierras desde la conquista, Hernán Cortés lo tenía muy claro o los soldados cronistas como Bernal Díaz del Castillo, sabían que narrar era parte del poder. Lo que me interesa es tratar de salirme de ese relato hegemónico y tratar de hacer lo que hablaba Walter Benjamin, que padeció la guerra en primera persona, tratar de contar la historia a contrapelo. Alejarnos de ese relato que persigue encumbrar siempre al poderoso y que tiende a celebrarlo. Hay que rastrear el registro antiheroico. Alejarnos del inventario oficial y aproximarnos a la versión omitida, la de los vencidos, de los desaparecidos, de los borrados.

JZ: Hay una idea llamativa en su libro, “La palabra que aparece”, y que yo la cito a mi manera, la búsqueda de la paz pasa por comprender la locura seductora de la guerra.

ED: Es que la imaginación es una forma de conocimiento que tendemos muchas veces a menospreciar desde la academia, desde las instituciones. A la imaginación se la sigue viendo como una forma de entretenimiento, cuando es un modo de conocimiento que complementa muchas veces otros métodos. Cuando ahora me aproximo a los discursos pacifistas, creo que son parte de lo que impide explicarse una cosa tan enigmática, tan difícil de entender cómo es la atracción por la guerra, ese entusiasmo que los hombres hemos demostrado una y otra vez a lo largo de la historia.

Hay muchos escritores y pensadores que admiro, tipo Orwell, Hemingway, que se han visto también envueltos en la guerra, han ido, han puesto el cuerpo en esa experiencia para tratar de comprenderla, y dar cuenta de ella. Cuando uno los lee entendemos que no sólo no hemos explicado bien o del todo ese extraño amor por la guerra, que es casi parte de la condición humana. Así lo creen los pesimistas antropológicos, tipo Freud o Maquiavelo, que nos dicen que el conflicto es inherente a la humanidad. Como asimismo existe una pulsión, una necesidad de narrar la guerra, de ponerle palabras. Esa es una de las tesis del libro: para comprenderla necesitamos a la palabra. Por eso empiezo desde la primera guerra, desde Troya. La tradición occidental nace con ese canto que es violentísimo, bellísimo, la Ilíada.

JZ: A propósito de Homero, ¿por qué no es bueno separar buenos y malos? Por qué criticar el discurso binario que se emplea aquí y allá.

ED: La vida no es así. La complejidad de lo humano está justamente en los matices, en las cosas que escapan a la lógica maniquea de buenos y malos, en la que generalmente nos enreda el relato oficial. Muchos de los Estados nacionales se han construido bajo esta óptica, para celebrar al victorioso, odiar al enemigo, al vecino. La lógica de blanco y negro no resiste la complejidad. Es la gran lección de Homero.

En “La Palabra que aparece” parto de esa lección homérica que es una luz importante, porque en mi desaliento al ver los desastres de la llamada guerra contra el narco en México, encontré cierto consuelo en esta lección de imparcialidad o ambivalencia homérica, que, al narrar la guerra de Troya, no lo hace solo desde la perspectiva de los griegos, sino también la de los troyanos. Y no sé qué le parece a usted, con quién se identifica, yo, al leerla, me identifico más con Héctor o Príamo, con los vencidos.

Toda guerra se debe contar desde los dos lados y prestar atención a la palabra de los vencidos, de los desaparecidos

El talento de Homero es tal que uno piensa por un momento que el autor puede haber sido un troyano. Homero lo hace no por un paternalismo de darle voz a los derrotados, sino porque es consciente de que no tiene derecho a matar dos veces. O sea, eliminar de la memoria las acciones y las palabras de Troya. Había en las palabras y acciones troyanas cosas que los propios griegos sabían que merecían conservar.

Entonces, desde Homero sabemos que toda guerra se debe contar de los dos lados y que especialmente hay que prestar atención a la palabra de los vencidos, de los desaparecidos.

JZ: Permítame pasarme a la otra acera, cambiarme de la imparcialidad de Homero a la parcialidad. No tiene usted la impresión que a veces, sobre todo cuando no existe el otro bando, resulta difícil, si no imposible, mantener la imparcialidad. Me refiero al Hitler que persigue a los judíos, al Pol Pot que persigue a su pueblo, a Stalin que persigue a muchos pueblos y a sus propios camaradas. Guerras de un solo bando.

ED: Por definición creo que no existen las guerras de un solo bando. Toda guerra implica conflicto, lucha, oposición. Pero es muy difícil, uno debe tener el temple de Homero.

En este sentido creo que tampoco se puede reducir las guerras a estos personajes abominables que usted menciona. No podemos reducirlo todo a estos a estos grandes crímenes de lesa humanidad. Siempre hay una forma de apelar a la historia desde los dos bandos. Pienso, por ejemplo, en el libro me detengo en el sufrimiento de la población civil alemana.

JZ: Dresde

ED: Dresde, que ha quedado como algo escasamente conocido. Fue un bombardeo convencional pero atroz, que lo narra Kurt Vonnegut en, “Matadero cinco. La cruzada de los niños”. Al final el paisaje se parecía a la luna. O W.G.Sebald y su “Historia natural de la destrucción”, un autor imprescindible porque después de tantos años, él rompe ese pacto de silencio, esa desmemoria de los alemanes que tenían una culpa tan tremenda por su responsabilidad en la Segunda Guerra Mundial. En sus conferencias él habla por primera vez, con imágenes de niños de población civil, que sufrieron lo suyo.

Siempre hay una posibilidad de ver al vencido, por más antipático que parezca. Pues siempre hay niños, mujeres, población civil, gente humillada. Es el caso de las mujeres violadas masivamente. Las mujeres alemanas en Berlín fueron ultrajadas por los aliados.

JZ: Tengo a veces la impresión de que no se trata sólo de una acción sexual, sino que de una u otra manera, por interpuestas personas, hay aquí una suerte de venganza en contra del enemigo que se repite una y otra vez a través de la historia.

ED: Ese es un tema muy importante que se trabaja mucho desde la acción feminista. Cómo se invisibiliza del relato de la memoria el sufrimiento de muchas de las mujeres alemanas que fueron violadas masivamente, grupalmente. El caso arroja mucha luz sobre las violencias que se denuncian hoy en día, y, de la necesidad que habla Rita Segato, que hay que desexualizar de alguna forma la violación para entenderla como una acción de poder, de sometimiento, de dominación. Todo un mensaje.

En México tenemos el caso abominable de una anciana indígena nahua (Ernestina Ascencio Rosario) que fue violada con setenta y tantos años por unos miembros de la tropa del Ejército. Uno no puede reducir la vejación a la anciana como una cuestión desbocada de la libido, la sexualidad de tres soldados, sino como un aumento de poder, como un momento de dominación brutal, demencial, que hay que tratar de analizar.

Por eso Segato entrevista a violadores para salir de las explicaciones más simples y tratar de explicar los fenómenos complejos.

El cuerpo de la mujer ha devenido en muchas guerras en uno de los últimos trofeos para aleccionar, aplastar, humillar y dejar constancia de quien manda

JZ: Ser justos y hacer justicia a las víctimas es, a menudo, una tarea complicada. A veces las cosas suceden tan lejos en el espacio que se nos escapan. Por ejemplo, hay una palabra en su libro que encierra un trauma horroroso. Dicho sin ninguna exageración, hibakusha. Creo, por desgracia, que se trata de una palabra que la inmensa mayoría la escucha o la lee por primera vez, ahora que hacemos esta entrevista, hibakusha.

ED: Son los japoneses supervivientes de la hecatombe nuclear, la población de Hiroshima y Nagasaki que sobrevivió al lanzamiento de la bomba atómica. Se trata del horror por venir, donde el exceso de la racionalidad científica tecnológica nos lleva a estas contradicciones de la mano del conocimiento más sofisticado.

La bomba, de un plumazo borró a cerca de 300 mil japoneses en el caso de Hiroshima. Se trata de un crimen tan deleznable como los campos de concentración y muchos otros que no tienen ningún tipo de justificación. Por eso me detengo en lo que hizo John Hersey en su libro “Hiroshima” -que se cree es el origen del prisma narrativo del nuevo periodismo. Un año después de la bomba atómica sobre Hiroshima y que todo mundo celebraba, había una oda a la destrucción, a la potencia de la bomba atómica. En agosto de 46 John entrevista a seis mujeres y hombres concretos, y narra su horripilante historia. A partir del testimonio, del dolor, del daño físico, nos revela todo lo que promete la era nuclear. La contaminación de los cuerpos creó la enfermedad de la radiación. Es un caso especialmente paradójico, porque también entre otras cosas su dolor se mantenía con su propio cuerpo.

Y hay una parte que me interesa destacar, si hablo de la importancia que tiene el testimonio de los vencidos al mismo tiempo hay que respetar muchas veces el derecho al silencio del que hablan los hibakushas. Hay que pedirles que cuenten, acompañarlos y visibilizar su palabra cuando quieran darla. Pero hay que respetar también cuando no quieren hacerlo, cuando no es el momento. Hay muchas enseñanzas en el caso de Hiroshima, que me parecen que tienen especial resonancia hoy en día en México.

JZ: La pobreza es la cantera del crimen organizado, pero muchos jóvenes mexicanos pobres no se suman a narcotráfico y otros delitos mayores. ¿Qué hace falta para que lo hagan?

ED: Es una de las preguntas complejas, que se deriva de la desigualdad, de los índices de pobreza que tiene México y gran parte de América Latina. Qué hace que unos chicos de 14 o 15 años terminen siendo sicarios. En el libro exploro qué es lo que lleva a muchos jóvenes a cometer crímenes abominables.

Hay que escuchar a los victimarios para tratar de comprender y revelar la violencia estructural que sacude a México

Llega el momento de explicar esta violencia, no sólo a través del testimonio de las víctimas y de los familiares, incluso estamos llegando al momento en que se trata de escuchar al verdugo, al perpetrador. No es el intento de empatizar o justificar crímenes injustificables. Siempre debemos estar del lado de las víctimas. Es un reclamo de verdad, de justicia, de reparación, de no repetición, pero en el afán por comprender en el que estamos metidos, en lo que nos ha caído encima, en la violencia que vivimos en México es el momento de escuchar a los victimarios.

A mí no me interesan los grandes capos que son parte de una fascinación heroica, la de las series de televisión, sino prestar atención a esta masa anónima, indiferenciada, de chicos jovencísimos. Ya sabemos desde La Ilíada que los que mueren son jóvenes que viven marcados por la muerte. Cuando uno los escucha hablan de que es el momento único en el que se han sentido poderosos, respetados. Se asumen como los superfluos y repiten el esquema de nosotros-ellos, ustedes y nosotros. Hay que escuchar para tratar de comprender y revelar la violencia estructural que sacude a México.

JZ: El arte en sus diversas expresiones el cine, la pintura, la novela, la poesía, la narración, han sido elegidas por el ser humano para salvar del olvido vivencias que vale la pena preservar. Y a mí, le confieso, me gustaría tanto creer que, si hay algo que contradice de buena manera a la violencia y a la muerte, eso es la belleza del arte. ¿O estoy exagerando?

ED: No, en mí tiene un aliado. Confío mucho en la palabra, en el lenguaje, en la práctica artística y narrativa. De hecho, me gusta hablar más de práctica artística y narrativa en contextos de violencia, porque creo que hay que enunciarla así, porque muchas de ellas son una forma de acción. La literatura que me interesa es justamente aquella que de alguna forma se ve impelida a tratar de narrar la violencia, porque es muy difícil mantenerse al margen en una sociedad como la que estamos viviendo. Nos han hecho parte de esta trama. Todos, de una u otra forma, hemos devenido testigos involuntarios de imágenes atroces.

Por cierto, entiendo que el primer compromiso que tiene cualquier artista o cualquier escritor es con el lenguaje mismo, con su tradición, escribir bien, estar a la altura de Cervantes, Tolstoi, Shakespeare, de los monstruos. Ese es el primer compromiso. Tengo debilidad por muchos de los escritores y creadores cineastas que tienden a abordar los temas que importan para ajustar cuentas con el presente. Creo en la belleza, en la potencia, en cómo nos afectan ciertas piezas, ciertas obras. Hay ahí un poder que muchas veces menospreciamos. Cuando uno lee una buena novela, una buena crónica, por un momento vive significativamente la vida de otra persona. Y eso muchas veces tiene un impacto ético y político porque nos pone en situación, nos revela el sufrimiento, el daño ajeno. Son consecuencias que muchas veces desdeñamos desde la teoría, desde el derecho.

JZ: Usted señala en su libro las nefastas consecuencias, por decir lo menos, para el mundo entero del neoliberalismo, responsable de padecimientos sociales, políticos y económicos a nivel planetario. No le parece que en ese balance se pueden incluir las dolencias provocadas por gobiernos responsables de asesinatos y exilio masivo como el de Venezuela, la persecución, asesinatos, encarcelamiento y exilio de nicaragüenses y la represión, encarcelamiento, exilio y desesperación de los cubanos.

ED: En el libro intento poner en contexto muchos de los testimonios que rastreo. Pongo atención a la categoría del testigo y del superviviente. Hay que enmarcar esos testimonios siempre en la violencia, no solo subjetiva, sino también estructural. La cuestión es que el modelo neoliberal está básicamente agotado. La desigualdad tan enorme que ha ocasionado y cómo al final de cuentas el mercado pone a cada uno en su lugar. Bajo esa lógica hegemónica hay muchas personas que sobran, están de más, no importan, están fuera del mercado. Yo incluso hablo de una especie de necroeconomía. Las ciudades fronterizas, manufactureras, en las que se explota a la mano de obra para un sistema que acumula riquezas de forma desproporcionada y que el mercado nunca distribuye equitativamente.

Hay que estar muy atentos a ciertas formas de violencia de los autoritarismos que usted menciona, los excesos que hemos visto en Venezuela, en Cuba, en Nicaragua. Nada más hay que verlo. Y para tratar de enmarcarlo ahorita con todo lo que hemos venido hablando de la potencia del lenguaje, de las artes por su implicación política, como, por ejemplo, Sergio Ramírez o Tania Bruguera, Carlos Manuel Álvarez, que son artistas y cronistas que están en el exilio. El pensamiento crítico asusta mucho a estas derivas autoritarias. Ahora, los que se consideran herederos de la izquierda lo que llevan muy mal es la crítica desde la misma izquierda, la más moderna.

Los gobiernos con tendencias autoritarias saben del poder que tiene el lenguaje, y por eso se expulsa a los poetas desde la República de Platón. Sabemos que no tienen un antídoto para los alcances del lenguaje, y a la fecha vemos cómo el poder de la palabra y de la obra de estos artistas nos permite enmarcar mucho de la tragedia que se vive en estas sociedades latinoamericanas hermanas.

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