ОД "Русская версия": Interview

"Обман и страх – главные орудия автократа": разговор с Сергеем Гуриевым

Диктатуры XXI века страшны тем, что внешне они почти ничем не отличаются от демократий – их лидеры говорят тем же языком, в их законах прописаны гражданские права и до поры до времени в них даже возможен протест и существование независимых медиа. О том, в чем заключается опасность подобных режимов и как с ними бороться – экономист Сергей Гуриев.

Илья Яблоков
6 июля 2022, 11.42

Сергей Гуриев.

|

Фото предоставлено Сергеем Гуриевым.

В июне 2022 в издательстве Принстонского университета вышла книга двух ведущих исследователей современной России: Сергея Гуриева – профессора экономики Парижского университета Sciences Po, и Дэниэла Трейсмана – профессора политологии Калифорнийского Университета. Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century – это попытка объяснить эволюцию авторитарных режимов в 21 веке и ответить на вопрос о том, как режиму Владимира Путина удается так долго выживать. Хотя авторы обещают, что в будущем книга выйдет и на русском языке, как и когда появится это издание пока неизвестно. Однако об основных положениях книги oDR поговорил с Сергеем Гуриевым уже сейчас.

Как вам пришла идея книги и как перевести название на русский язык?

Идея пришла давно – в 2014 году. Можно сказать, что эта книга началась с прошлой войны в Украине, которую развязал Путин. Мы с Трейсманом давно хотели что-то написать вместе, но то он был занят, то я. Я был ректором Российской Экономической Школы (РЭШ), потом я уехал из России, освободился от административной работы, и в 2014 году стало ясно, что режим изменился, суть легитимности российского режима изменилась. Режим больше не полагался на экономическую популярность. Тезис, который ранее в своих работах сформулировал Дэн – популярность российского политика зависит от экономических успехов в стране – перестал работать.

Мы начали размышлять о том, как устроен этот новый режим: стали думать над его моделью, собирать данные. Мы написали несколько статей на эту тему в научных журналах. И тогда стало понятно, что эти статьи описывают одно и то же явление – диктаторов, которых мы назвали "информационными автократами". Собирая данные, мы поняли, что до сих пор есть диктаторы, которые работают по старинке: Мадуро, Ассад, Ким Чен Ын. Но есть они, а есть информационные автократы. И когда мы уже стали писать книгу и думать над ее названием, один коллега предложил термин spin dictators. Это аллюзия на спин докторс – по-русски, политтехнологов, политконсультантов. Наверное, на русский лучше перевести их как "диктаторов обмана", "диктаторов имиджа".

Спин – это манипуляция информацией. Даже в демократиях есть люди, которые полагаются на этот метод, а у нас обман и страх – главные орудия автократа. Сталин прямо угрожал населению, что будет террор, а в конституции СССР была статья про одну партию. В российской же конституции цензура, например, запрещена. То есть, СССР нисколько не скрывал, что это не демократия – а современные диктатуры притворяются демократиями, но таковыми не являются.

"Появление этих диктатур – свидетельство того, что если вы хотите наслаждаться благами цивилизации, надо учиться притворяться"

В книге Вы говорите про коктейль модернизации: постиндустриализация, либеральный международный порядок и глобализация. То есть все те вещи, которые мы – сторонники демократии – ценим. Однако получается, что обратная сторона всех этих процессов довольно неприятная. Вы с этим согласны?

Появление таких диктатур – не так чтобы ужасно. Это следствие конца истории. В 20 веке были глобальные идеологии, были коммунизм и фашизм, а спин диктаторы притворяются демократиями – для них и отдельная идеология не нужна. В некотором смысле появление этих диктатур – свидетельство того, что если вы хотите наслаждаться благами цивилизации, надо учиться притворяться. У кого-то это получается хуже, у кого-то лучше. Мы пишем о том, что рано или поздно спин диктатуры не справляются с вызовами, потому что информированной части населения становится слишком много, и сдерживать ее становится слишком дорого для режима.

Опыт России за последние три месяца это доказывает. Путин идет в обратную сторону: у него не получилось захватить Киев за три дня, и он стал диктатором страха, закрыл СМИ, посадил всю оппозицию, заблокировал соцсети, ввел цензуру. Он больше не притворяется демократом, и его экономику Запад изолировал. Да, это не Венесуэла, но это огромный удар. Жить в изоляции от мировой экономики такой развитой стране, как Россия, невозможно.

То есть Путин перестал быть спин диктатором после февраля 2022 года?

Заканчивая черновик книги в мае 2021 года, мы отмечали, что признаки перехода к диктатуре страха наблюдались уже тогда. И главный признак, на который мы указывали – это опрос Левады в марте 2021 года. 52 процента населения боялись возвращения массовых репрессий. То есть страх оказался открытым, а не скрытым; переход к диктатуре страха начинался уже тогда. Причины – отравление и посадка Навального, почти массовое признание СМИ иноагентами, признание ФБК экстремистской организацией. До этого Навального преследовали по экономическим статьям, а теперь по политическим. То есть, в ход пошли уже открытые репрессии. И, конечно же, Путин не хотел перехода к диктатуре страха в открытую. Ему хотелось бы продолжать жить как в 2014 году, поэтому переход к открытой цензуре произошел не до войны, а после.

Если бы война была такой же быстрой и победоносной, как аннексия Крыма в 2014 году, я уверен, что не были бы закрыты радиостанция "Эхо Москвы" или телеканал "Дождь". Я уверен, что Путин продолжал бы жить в таком же спин-состоянии, когда можно обойтись без полной цензуры и массовых репрессий. Однако когда он увидел, что возникают массовые открытые письма против войны, что он теряет популярность, он понял, что независимые медиа придется закрывать, иначе он не сможет выжить. И все равно: элементы спина сохраняются и сейчас. Число политзаключенных сильно меньше, чем при "обычной" диктатуре. YouTube не закрыт. Люди выходят на улицы.

"Если у вас есть контроль над медиа, у вас может получиться убедить людей, что в стране все хорошо"

Что вы переосмыслили после 24 февраля?

Нам обидно: Путин – один из героев нашей книги, но ему удалось сбежать от нашего определения. Когда книга выйдет в мягкой обложке, мы напишем новое предисловие о том, о чем мы с вами сейчас говорим. То, что произошло за последние 3 месяца – это наглядное доказательство того, что мы правы. Мы обычно сравниваем режимы и страны. Но тут мы можем сравнивать одну и ту же страну до и после войны. До войны была диктатура обмана и при ней существовали Spotify и Netflix, Amazon и независимые СМИ, хоть у них и не было доступа к большой аудитории. Были Макдональдс и Икея. Репрессии были на другом уровне. После войны случился переход обратно в 20 век – и это произошло очень быстро в одной стране.

То же самое можно проиллюстрировать на примере Венесуэлы, где были Чавес и Мадуро. Переход к той катастрофе, которая сейчас произошла в этой стране, занял несколько лет. Большую роль в этом процессе сыграло падение цены на нефть. Сегодняшняя катастрофа в России разворачивается на фоне высоких цен на нефть – они находятся на уровне 2013 года. И тем не менее, в России огромная катастрофа. Это удивительная демонстрация того, как устроено различие между диктатурой XX и XXI века, она показывает, почему диктаторы обмана живут в этом мире, а не в XX веке. Все хотят жить в январе 2022 года, и никто – в мае.

Вам придется говорить и о другом герое вашей книги, которому посвящена целая глава и который покинул свой пост в этом году: Нурсултан Назарбаев.

Это отличная история, он важный герой нашей книги. Это тоже иллюстрация того, как сложно удерживать власть вечно, и что модернизация рано или поздно задает вопросы. История про Назарбаева – это история не лично про него, а вопрос про систему, основанную на коррупции, во главе которой стоит одна семья. Средний класс задавался вопросом – как развивать страну дальше, если контроль всех богатств находится в руках одной семьи.

Иностранным инвесторам хотелось вкладывать в Казахстан, но комплайенс не позволял этого делать. Чтобы делать бизнес, нужно было вступать в деловые отношения с казахскими компаниями, которые все были связаны с семьей руководства страны. И комплайенс говорил: это politically exposed person, и это politically exposed person. Возникало противоречие: чтобы прикидываться демократией, все-таки нужна смена руководства. При этом система просуществовала долго и казалась успешной. Если сравнить с Россией, то в самом начале 1990-х Казахстан отставал от России [в темпах экономического развития] процентов на 40, а сейчас сравнялся.

R96YP6.jpg

В спин диктатуре у элиты нет идеологии – она просто хочет сохранять высокий уровень потребления и оставаться у власти,

|

Фото: Nikolay Vinokurov/Alamy Live News. Все права защищены.

Вы еще часто приводите пример с Ли Куан Ю – лидером Сингапура и другим образцом для подражания российских лидеров. Здесь встает вопрос о роли личности: спин диктатура – это история про одного человека или это набор определенных людей с определенными взглядами? И еще вопрос – как она разваливается: руками одного или усилиями многих?

Спин диктатуры – это истории персоналистские. И тем не менее, ни один человек не может управлять страной в одиночку, нужна группа людей. У всех у них есть команда. Ли Куан Ю правил страной с парламентским большинством. Современная Венгрия – это диктатура одного человека, и партия у него есть; современная Турция – тоже хороший пример подобного режима. В стране, разумеется, есть какая-то элита. У этой элиты нет идеологии – она просто хочет жить хорошо, оставаться у власти, и, конечно же, это не один человек. Но так уж книга у нас устроена – это яркие истории про одного лидера.

Партийная, военная или религиозная диктатура более характерны для ХХ века. Спин диктатуры лучше приспособлены к реалиям века XXI, но с другой стороны, они рано или поздно наталкиваются на препятствие – как заставить замолчать образованное большинство.

К 2020 году оказалось, что еженедельная передача Навального в Youtube, его программа "5 шагов", набирают много просмотров. Одновременно с этим выяснилось, что к 2021 году популярность Путина снизилась до исторического минимума. Спин диктатор должен с этой проблемой бороться. Поэтому Навальный был отравлен, потом посажен, а его организация разгромлена. Это был вызов для системы. И эта система перешла к диктатуре страха. Но если вы посмотрите на Армению, там произошла реальная демократизация. Можно критиковать правительство Пашиняна, но переход от Саргсяна к Пашиняну – это была демократизация. Саргсян хотел [остаться у власти], но не смог ее удержать. Может быть, это маленькая страна, где все всех знают и все понимают, но он не смог продолжать обманывать людей.

Вы выделяете элемент экономического процветания и эффективного управления. В какой мере экономическая составляющая важна в таких режимах?

Сталину не нужен был спин, но в путинское время Сталина начали называть "эффективным менеджером". Потому что назвать Cталина "эффективным администратором террора" можно, но это не позитивная коннотация. Так как у спин диктаторов нет идеологии, они рассуждают на демократическом языке. В одной из наших статей мы попытались разобраться в том, какие слова употребляют современные диктаторы. Для этого мы сопоставили речи современных и старых диктаторов с речами демократов. Мы обнаружили, что спин диктаторы говорят теми же словами, что и демократические лидеры. Зато содержание их речей статистически значимо отличается от речей старых диктаторов. Они говорят об экономике, общественных благах, образовании. Сейчас Путин начал говорить о национал-предателях, которых надо выплюнуть как мошку. Это уже другой нарратив. Предыдущий был про менеджеров, и экономика была чрезвычайно важна.

Как правило, эти режимы зависимы от коррупции, хотя они притворяются демократиями, и законы их формально написаны так же, как и в демократиях. В России есть бюджетный кодекс, в России формально воровать нельзя. Но элита должна быть заинтересована в сохранении статус-кво. Путинский министр должен получать больше, чем во Франции – но легально ему нельзя платить, поэтому ему нужно платить в конверте. Поэтому расследования Навального показывают: у всех есть незадекларированный источник дохода.

Коррупция такого уровня, естественно, разрушает экономику. То, что произошло в России после 2013 года – стагнация. И до 2014 года экономика перестала расти, потому что коррупция разрасталась. Соответственно, нарратив стал меняться: мы не растем, экономика может стагнировать, но Путин продавал месседж, что без него был бы развал и 1990-е годы. Лучше уж стагнация, чем хаос. Сейчас вот как раз хаос, но, хотя авторитарные лидеры становятся популярны когда экономика растет, важен не только рост экономики, но и как люди его воспринимают.

В одной из наших статей мы разделяем влияние реальных составляющих экономического роста на популярность диктаторов: рост ВВП, инфляция, безработица. С другой стороны, есть и субъективные составляющие – например, восприятие экономического успеха. Оказывается, обе части имеют значение. Если у вас есть контроль над медиа, у вас может получиться убедить людей, что в стране все хорошо. Поэтому важен контроль над информацией.

2DMXWK9.jpg

Контроль над медиа – основной политический инструмент спин диктатур.

|

Фото: Lev Vlasov/SOPA Images/ZUMA Wire/Alamy Live News. Все права защищены.

В какой мере глобальный капитализм помогает спин диктатурам выживать?

В современном мире экономический рост возникает за счет торговли и трансграничных инвестиций. В Америке все производства сегодня работают за счет международного разделения труда. Вы можете построить изолированную экономику, но жить в ней никто не захочет. И особенно важно то, что при всей цензуре есть трансграничные глобальные медиа. Вы можете узнать, как живут люди в Америке. Никого нельзя убедить, что в Европе голод и нищета. Поэтому главный нарратив российской пропаганды – в Европе жизнь неплохая, но там геи.

Глобализация важна: с началом войны выяснилось, что Россия не может сделать ни танк без немецкой стали, ни самолет без французского двигателя. И это абсолютно нормально, так работает весь мир. Мы видим, как деглобализация в России влияет на нормальную работу страны. Другая важная черта – это экспорт коррупции. Коррумпированным диктатурам важно и полезно экспортировать свою коррупцию на Запад. Если удастся этот экспорт скрыть, то с его помощью можно и повлиять на политику запада: например, снять со страны санкции, привести инвестиции. Если экспорт вскроется – это тоже не вредно, это можно использовать внутри страны: смотрите, мол, не только у нас, но и них есть коррупция. Экспорт коррупции – фундаментальный элемент таких режимов.

Борьба с теми, кто помогает Путину экспортировать коррупцию происходит только сейчас. Когда мы закончили писать книгу мы были не удовлетворены тем, что это не происходит. Запад должен защищать свои демократические институты. Сейчас Карен Кнайсль ушла из совета директоров Газпрома. Франсуа Фийон, скорее всего, будет сидеть в тюрьме. Он мог бы жить на свободе в России, но он предпочел сидеть в тюрьме во Франции. Если Путин покупает западных политиков, это значит что политики не работают на западных избирателей.

Если убрать из экономики Лондона элемент экспорта коррупции – она разрушится?

Мы увидим как Лондон будет жить без российских денег – так, как он жил когда-то раньше. Он был гораздо беднее 20 лет назад. Англичане говорят: может быть, и неплохо, если простой англичанин сможет жить в Лондоне.

Другой момент, связанный с западными корпорациями: большие западные корпорации готовы участвовать в уничтожении оппозиционного контента в интернете. Как быть с большими технологическими корпорациями, готовыми сотрудничать с авторитарными режимами и вводить на своих платформу цензуру?

Отчасти это вопрос монополии больших корпораций. Должна быть конкуренция. И в Америке будет борьба с Google и Facebook. Такие процессы сейчас идут и будут происходить. В спин диктатурах цензура становится скрытой. Одного журналиста нужно убить, чтобы остальные боялись. Второй элемент – это новости Яндекса. Вроде бы вы делаете онлайн-СМИ, но полностью уничтожаете СМИ для остального населения.

Иногда Google играл на стороне Кремля: например, они удалили приложение и ролики об "умном голосовании" перед парламентскими выборами 2021 года, когда сотрудникам Google начали угрожать.

"Каждый провал запада — это успех для нарратива спин диктатур"

Один из ярких аргументов вашей книги – это отсутствие в спин диктатурах идеологии. Мне кажется, что с 2013 года в России рос идеологический фактор: мы против Запада, против ЛГБТ, мы храним память о Великой Отечественной Войне…

Идеология – это важная часть диктатуры старого типа. Смещение в сторону "духовных скреп" началось в 2012 году. Помогло это популярности Путина? Нет. Популярность Путина снижалась до 2014 года, вплоть до захвата Крыма. Если сравнить идеологию в России и в СССР, то здесь не может быть никакого сравнения. Только сейчас создается пионерия. Движение "Наши" быстро развалилось. ЛГБТ? Нет искоренения геев из высшего руководства. Есть использование церкви, но в православной религии развод запрещен, а лидер официально развелся. В этом смысле это все не идеология. Есть антизападный элемент, но это не идеология.

Но в обновленной российской конституции написано про брак мужчины и женщины. Разве это не шаг в сторону оформления некой идеологии?

Согласен. 2020 год – это был шаг к новому режиму. Там [в конституции] и бог есть, и брак. Я с вами абсолютно согласен, что это начало перехода.

То есть появление идеологии – это признак кризиса спин диктатуры.

Мы долго гадали, как же Путин останется у власти? А он взял и сделал конституционный переворот. Это был один из шагов в сторону старого типа диктатуры.

Что с этим со всем делать? Что делать гражданам в Европе?

Не паниковать. То, что мы видим в 2022 году – это, конечно, ужас. Но спин диктатура – это режим, который хочет притворяться демократией. Он может вырасти в диктатуру страха. Но он вряд ли перерастет в систему, которую пытался построить Гитлер и Сталин.

Тем не менее: нужно бороться с экспортом коррупции, защищать международный порядок. Что бы было, если бы Путин или Си Цзиньпинь контролировали интерпол? Мы видим, что происходит, когда совет безопасности ООН под контролем.

Нужно привести свой дом в порядок: каждый провал запада — это успех для нарратива спин диктатур. И экономический кризис, и рост неравенства, провал в Афганистане – это важные составляющие для спин диктаторов. Судя по всему, насаждение демократии силой не работает. Потому что оно для спин диктатур помогает улучшить нарратив. К сожалению, иногда запад должен принимать как должное, что в какой-то из стран не удалось построить демократию. Нужно поддерживать гражданское обществ, средний класс, независимых игроков. Это трудно: диктаторы не дураки, они вводят законы. Нужно стараться, чтобы в стране было много людей, критикующих власть. Такие наши рекомендации. Здесь нет ничего оригинального, и к сожалению или счастью – это живучие режимы, но пока они не превращаются в сегодняшнюю Россию, они не так опасны. Сегодняшняя Россия – это страшный агрессор.

Если – и когда – ваша книга будет выходить на русском, что вы дополните для русского читателя?

О трансформации режима в последние годы и о том, что написал Навальный в Time про Владимира Путина: нужно не забывать, что риск превращения в диктатуру страха есть. Но это не предопределено. Возможность, что режим демократизируется, тоже всегда сохраняется.

oDR openDemocracy is different Join the conversation: get our weekly email

Комментарии

Мы будем рады получить Ваши комментарии. Пожалуйста, ознакомьтесь с нашим справочником по комментированию, если у Вас есть вопросы
Audio available Bookmark Check Language Close Comments Download Facebook Link Email Newsletter Newsletter Play Print Share Twitter Youtube Search Instagram WhatsApp yourData